sml: Das müßte sich doch machen lassen?!
Jörg Jochen Berns: Nein, nein, nein. Ich will nicht. Ich mag kein Interview geben.
sml: Warum denn das nicht? Es liegt mir fern, Sie zu nötigen. Aber können Sie nicht wenigstens andeuten, warum Sie keins geben mögen?
jjb: Ich habe ein Buch geschrieben. Das ist rund und schön oder auch eckig und häßlich. Wie auch immer. Jedenfalls will ich nicht der sein, der nun in Interviews begründet, wieso es so ist, wie es ist. Mein Buch ist nicht kommentarbedürftig. Heute noch nicht. Vielleicht in fünfhundert Jahren.
sml: Ihr Buch ist rund und schön. Doch ist es nur halb zu sehen, wenn der Autor sich nicht über Woher und Wohin, über Freund und Feind erklärt.
jjb: Ich sehe schon, wohin der Hase läuft: Bookpromotion! Soll ich mir einen breitkrempigen Hut aufsetzen?
sml: Nun werden Sie albern. Ein Interview kann doch Sinn machen. Oder meine Sie, die Rezensenten wüßten eh alles - und alles besser als wir beide?
jjb: Die Hoffnung habe ich, und ich will sie auch nicht aufgeben. Den einen himmlischen Rezensenten sollte es doch geben, der das Buch versteht und es weiterdenkt.
sml: Lesen Sie selbst niemals Interviews?
jjb: Doch, gelegentlich. Vor allem dann, wenn ich die Interviewpartner und das Buch, um das es geht, nicht kenne. Die Hohlform, die so entsteht, ist mir interessant.
sml: Dann könnte wir doch auch eine Hohlform entwerfen für Leser, die Sie und Ihre früheren Publikationen nicht kennen.
jjb: Ja, eine Hohlform, in die jeder hineindenken soll, wie und was er kann.
sml: Als germanistischer Literaturhistoriker haben Sie sich mit Themenbereichen beschäftigt, die deutlich jenseits des Königsweges Ihres Fachs, der Goethestraße, bewegen, zunächst mit dem höfischen Zeremoniell, dann mit der Mnemonik. Gibt es von hier eine Zwangsläufigkeit, die zu den Himmels- und Höllenmaschinen führt?
jjb: Daß es da keine objektive Zwangsläufigkeit gibt, erhellt schon aus der Tatsache, daß es eine achtbare Zeremoniell- und Mnemonikforschung gab und gibt, die sich nicht Himmel und Höllen gekümmert hat. Für mich selbst aber hatte der Weg von der Zeremoniellehre zur Mnemonik (als Gedächtniskunst und Kunstgedächtnis) und von dort zur Beschäftigung mit den Himmels- und Höllenmaschinen seine Folgerichtigkeit, weil die alle untereinander strukturell verwandt sind. Beim Zeremoniell wie bei der Mnemonik handelt es sich um zeichengesteuerte Verhaltensreglements, die insofern reziprok aufeinander verweisen, als das Zeremoniell mnemonisch funktioniert und die Mnemonik zeremoniellbezogen operiert. Die Vorstellungen aber, die wir von den Jenseitsorten Himmel und Hölle haben - und wir haben von ihnen nichts anderes als Vorstellungen - , sind sowohl zeremoniell wie mnemonisch strukturiert. Denn Himmel wie Hölle sind höfisch hierarchisiert gleich fürstlichen Hofstaaten, und sie müssen topologisch hierarchisiert sein, damit sie in meditativer Erinnerungstechnik effizient werden können.
sml: Schön und gut. Aber was ist mit den Maschinen? Wie kommt man von da zu Himmels- und Höllenmaschinen?
jjb: Die Steuerungstechniken von Zeremoniell und Mnemonik haben seit dem späten Mittelalter sich als automatisierbar erwiesen: das Zeremoniell in Klang- und Tanzautomaten, die Mnemonik in haptischen Merkschnüren, wie zum Beispiel im Rosenkranz, und in Inventionsapparaturen, wie zum Beispiel in konzentrischen Kombinationsscheiben der lullistischen Tradition. Beide, das höfische Zeremoniell wie die Mnemonik, finden in Himmels- und Höllenvorstellungen ihre Anwendung und Gültigkeit. Und alle drei finden in Maschinen ihre Bestätigung und Vollendung.
sml: Woher kommen die vielen unterschiedlichen Text- und Bild-Zeugnisse, die Sie in Ihrem Buch aufgefädelt haben? Wie haben Sie die gefunden?
jjb: Literarische Belege zu sammeln und zusammenzustellen gehört zum Metier des Literaturwissenschaftlers, die lagen also am Wege. Anders verhält es sich mit den Bilddokumenten. Die lagen nicht am Wege, und viele, die jetzt in meinem Buch präsentiert werden, dürften auch Kunsthistorikern nicht bekannt sein. Darauf bin ich ein bißchen stolz.
sml: Und wie sind Sie darauf gestoßen?
jjb: Finderglück gehört schon dazu, aber auch ein eigenes, auf besondere Art gewirktes Fragennetz, das bei Konzeption dieses Buches zunächst durch literarische Zitatkonstellationen entstanden war. Dieses Netz wurde dann durch verschiedene Meere von digitalisierten Bilddateien, oft waren es auch nur Tümpel, geschleppt. Mit zunächst wirrem und aufs Ganze gesehen dürftigem Erfolg. Denn bekanntlich war es noch nie so leicht, an Bilder zu kommen, wie heute. Doch bewirkt die Menge der Bilder, die im Internet abzurufen sind, zugleich deren Unüberschaubarkeit und Undurchdringbarkeit, ja es überzieht sie nachgerade mit einem Nebel von Beliebigkeit. Gewiß gibt es im Internet auch kunsthistorisch elaborierte Bilddateien wie die des Bildarchivs Foto Marburg, der British Library, der Getty-Stiftung und dergleichen. Trotzdem ist es nicht leicht, eine Sammlung von Himmels- und Höllendarstellungen, von Visionsabbildungen oder Teufelsbildnissen paßgenau zu bestimmten Literaturdokumenten zusammenzustellen, daß sie deren Aussagen bestätigen, verstärken, präzisieren, modifizierend erweitern oder auch widerlegen.
sml: Wie ist es Ihnen aber gelungen?
jjb: Indem ich mich nicht auf das, was mir aus dem PC entgegensprang, verlassen habe. Ich bin, was die Entfaltung medientechnischer Möglichkeiten, Fertigkeiten und Wünsche angeht, konservativ, vielleicht auch nur tumb und bequem. Jedenfalls waren mir bei meiner Bild-Recherche nicht digitalisierte, sondern gedruckte Bilddateien besonders hilfreich, wie sie in den vergangenen Dezennien in Buchform publiziert wurden - und so gewiß nie wieder publiziert werden. Zum Beispiel die riesigen Bildband-Reihen und Alben, die die deutschen und niederländischen Einblattdrucke und sonstigen Grafiken des 15. bis 17. dokumentieren, wie sie für den deutschen Bereich Strauss, Harms, Mortzfeld, Paas u.a. zusammengetragen haben oder wie sie für den niederländischen Sektor die imposante Reihe von Hollstein’s Dutch & Flemish Etchings, Engravings and Woodcuts 1450 - 1700 präsentiert; hinzu kommen thematisch und historisch aufbereitete Ausstellungskataloge von Museen und Bibliotheken. Solche Bildbände stundenlang, tagelang zu durchblättern und darein sich einzulassen, gewährt eine Freude des Selbstvergessen, bewirkt aber auch eine eigene Wachheit und damit die Eröffnung der Chance, neue Bildsprachen, eigentümliche Codes und Motivketten zu entdecken und diese mit literarischen Codes und Motivketten zu vergleichen.
sml: Sind die Bildkünstler den Poeten und Gelehrten voraus? Oder umgekehrt? Wie ist da Ihre Erfahrung?
jjb: Ein generelles Urteil wage ich nicht. Ich bin kein Kunsthistoriker. Überraschend war für mich allerdings, in bildlichen Darstellungen mehrfach Sachdifferenzierungen und Problemspannungen exponiert zu finden, die meinem bisherigen Wissen nach erst Dezennien oder Jahrhunderte später poetisiert, theoretisiert oder verwissenschaftlicht wurden. Damit soll nicht unterstellt sein, daß die Bilddokumente wortlos und theorielos entstanden und rezipiert worden seien. Doch ist davon auszugehen, daß der verbale Kommentar solcher Bilder nicht in der Form und in den Literaturgenera, die heute von der Literaturgeschichte, Theologiegeschichte, Kunstgeschichte oder Ethnologie konsultiert werden, artikuliert wurde. Der besondere Gewinn eines Verfahrens, das Bild- und Textzeugnisse in historische und systematische Korrespondenz setzt, besteht in einer Beweisverdichtung, die die Assoziationspotentiale der Rezipienten nicht einengt, sondern erhöht.
sml: Manchmal vermögen ja gerade die Missverständnisse, die kommunikativen Fehlleistungen, eine Situation aufzuhellen - so wie Ihr damals bei Wagenbach erschienenes Buch über die Herkunft des Automobils einiges an Missverständnis ausgelöst hat. Wie ist das bei den Himmels- und Höllenmaschinen? Was fällt Ihren Kollegen da an Mißverständnissen ein?
jjb: Den germanistischen Fachkollegen wird dazu nichts einfallen. Die werden das Buch nicht zur Kenntnis nehmen werden, wie sie schon meine Darlegungen zur ‘Herkunft des Automobils’ oder zum ‘Film vor dem Film’ nicht zur Kenntnis nehmen mochten. Doch will ich mich darüber nicht beklagen, denn nicht sie haben sich, sondern ich habe mich vom Gravitationszentrum der Germanistik entfernt. Mein Buch adressiert auch gar nicht die Germanisten. In der weiteren Kollegenschaft - der der Kunsthistoriker oder der Medienwissenschaftler, vielleicht auch der Theologen oder der Technologiehistoriker - könnte es durchaus Mißverständnisse geben. Etwa der Art, daß ich da zuviel zusammenholte, Äpfe mit Birnen vergliche, mit der Planierraupe durch die Jahrhunderte führe oder das hehre Gefüge der Fachwissenschaften ignorierte.
sml: Wenn man Ihr Buch als einen Beitrag zur Technikgeschichte liest, so fällt er aus allem heraus. In der Regel gibt es da ja nur drei Zugänge: Einerseits einen positivistischen, der die Geschichte der Technik auf das im strengen Sinne Technische beschränkt - zum zweiten begegnet man einer deutlichen Mystifikation des Technischen, die freilich von eben diesem quasi-religiösen Einschlag nichts wissen will. Der dritte Zugang wiederum hätte einen ideologiekritischen Charakter - denn er würde darauf hinweisen, dass die Maschinenbeschäftigung fast notwendig mit einem religiösen Phantasma korreliert. Wie würden Sie sich in dieser Nachbarschaft einordnen?
jjb: Ich habe keinen dieser drei Zugänge gewählt. Am nächsten lag mir natürlich der dritte. Doch was dort als Ideologie eingekreist und abgetan wird, das hebe ich ja gerade auf, um die historische Energie, die darin steckt, sichtbar zu machen und womöglich zu feiern.
sml: Einer der Sätze, die mich an Ihrem Text am meisten frappiert haben, war ihre Bemerkung „Himmels- und Höllenmaschinen sind nicht irgendwelche Maschinen, sondern die denkbar wichtigsten. (…) Denn sie produzieren ja nichts“. Dieses Paradox ist so etwas wie eine absolute Verkürzung, wie wenn man sagt, der Potlatsch sei der wichtigste Akt in der Ökonomie, denn er zerstört, anstatt zu produzieren. Wie würden Sie dies einem ganz unbedarften Zeitgenossen, sagen wir: einem Studenten des ersten Semesters, erklären?
jjb: Da gibt es, fürchte ich, nichts zu erklären. Meine Einstiegsthese von der unübersteigbaren Wichtigkeit der Himmels- und Höllenmaschinen, die in deren Unproduktivität bestehe, läßt sich nicht beweisen. Daß sie richtig, daß sie wahr sei, muß man glauben, ganz einfach glauben. Denn anders ließe sich die erfinderische Energie, welche die mythische Vorstellung von der machina mundi in Antike und christlichem Mittelalter und - in gewissen Verwerfungen - bis heute freisetzte, nicht verstehen. Die Wichtigkeit der in außerirdische Räume gedachten Maschinen ist aber nicht allein in der Vorstellung ihrer Unproduktivität fundiert. Genauso wichtig ist die Vorstellung, daß sie nicht von Menschenhand gemacht seien, daß es sich also um acheiropoietische Maschinen handele. Unproduktivität und Acheiropoiesis bilden gemeinsam die Voraussetzung dafür, daß die machina mundi regulative Bedeutung für alle menschliche Maschinenerfinderei hatte und - wie sublim auch immer - hat.
sml: Wie sind Sie darauf verfallen, die machina mundi samt Himmels- und Höllenmaschinen als „acheiropoietisch“ zu bezeichnen?
jjb: In Analogie zu dem mittelalterlichen Theologem des archeiropoietischen Bildes - eines Bildes, das, so sagt es der griechischstämmige Fachausdruck, nicht von menschlicher Hand gemacht ist, kann man, nein, muß man von acheiropoietischen Maschinen sprechen. So wie die mittelalterlichen Sakralbildnisse nur dann richtig und wahr sind, wenn sie als Typus dem Prototyp eines bestimmten acheiropoietischen Bildnisses folgen, wenn sie mithin von einem vom Himmel gefallenen, von Gott gestifteten Bildnis Christi (z.B. Typ Vera Ikon, Schweißtuch der Veronika) oder seiner Mutter (z. B. Typ der Lukas-Madonna) herleitbar sind, so sind irdisch-menschliche Maschinen auch nur dann richtig und wirklich, sofern sie dem Prototyp der acheiropoietischen Weltmaschine (und deren christlicher Derivate Himmels- und Höllenmaschinen) nachgebildet sind.
sml: Können Sie sich noch an den Augenblick erinnern, da Sie wussten: Dieser Satz von den unproduktiven, acheiropoietischen Himmels- und Höllenmaschinen ist nicht bloß eine These, sondern das ist eine Gewissheit?
jjb: An den Augenblick erinnere ich mich nicht. Es gab keinen erhellenden Blitz, wenn Sie das meinen. Irgendwann - wenn ich mich recht entsinne, bei Lektüre von Georges Didi-Hubermanns Buch ‘Ähnlichkeit und Berührung’ - dämmerte mir, daß die Vorstellung der Archeiropoiesis, dieses Mythologem oder Theologem eines nicht vom Menschen gemachten Bildes, kulturtheoretisch ungemein produktiv sein könnte. Daß es jedenfalls generisch radikaler sei und sehr viel weiter reichen müßte, als Theologen und Kunsthistoriker es gemeinhin erklären: so weitreichend, daß es eben auch die phantasmatische Maschinenprojektion, die vorrationale, ihrer selbst noch nicht gewisse Maschinenerfinderei in sich fassen und aus sich hervortreiben müßte. Diesen Gedankenfaden habe ich dann festgehalten und verfolgt, und er erwies sich als so reißfest, daß sich mit ihm viel und immer mehr ans Licht ziehen ließ. Ich geriet zeitweilig in einen veritablen Entdeckerrausch.
sml: Wenn Himmel und Hölle die wichtigsten Maschinen sind - wieso gibt es so wenig Literatur dazu?
jjb: Gute Frage. Vermutlich sind theologische Rücksichten und Vorsichten, vor allem Bilderverbote, dafür verantwortlich zu machen. Und dann die Fächergrenzen, die sich im akademischen Bereich schon oft forschungsblockierend erwiesen. So auch hier. Mich freute es, als ich feststellte, daß es bisher keine Literatur dazu gibt. Mich beirrte das bei Verfolgung des einmal gefaßten Fadens durchaus nicht . Es gibt zwar - seit etwa dreißig Jahren deutlich zunehmend - wissenschaftliche Studien zu Segmenten der christlichen Jenseitsvorstellungen: zur Geschichte des Paradieses, des Teufels, der Höllenvorstellungen, des Fegefeuers, Aspektgeschichten also von kirchengeschichtlicher, philologischer, volkskundlicher oder kunsthistorischer Seite. Es gibt aber seltsamerweise keine Studien, die die zunehmende Rationalisierung von Himmel und Hölle im Zusammenhang der Geschichte ihrer maschinellen Interaktion kenntlich machen und bedenken, daß die Maschine aus antiker Mythologie und christlichem Mysterium entsprungen ist.
sml: Woher, meinen Sie, rührt die Scheu, sich mit der religiösen Seite der Maschine auseinanderzusetzen?
jjb: Die Rationalität der Maschine - und dadurch vermittelt das Ingenium der Ingenieure - duldet, so die gängige Lehre, keine theologischen Axiome oder auch nur religiöse Implikate des Maschinendenkens. Die müßten nachgerade als Verunreinigung rationaler Klarheit erscheinen. Jedenfalls möchten Maschinenbauer und Maschinennutzer von heute nicht an ihre Ursprungs- und Konstitutionsgeschichte erinnert werden. Das wäre ihnen bei Verfolgung ihrer Aufgaben und Aufträge, die sie mit ihren Interessen verwechseln, weder nützlich, noch auch nur in nostalgischer Hinsicht interessant.
sml: Entschuldigen Sie, dass ich da so hartnäckig bin - und noch einmal nachfrage. Denn diese Abstinenz ist ja ziemlich modern. Geht man in der Geschichte ein bisschen zurück, sieht man, dass die Maschine ja von Anbeginn, je nachdem, von himmlischen oder höllischen Heerscharen begleitet wird. Um Gerbert von Aurillac, den späteren Papst Silvester II. etwa, der in der Maschinenmythologie als einer der Erfinder der Mechanischen Uhr, rankt sich die Mär eines Teufelspaktes - war man des weiteren überzeugt, dass er so etwas wie eine diabolische Geheimgesellschaft ins Leben gerufen habe. Wie ist es der Moderne möglich gewesen, den Geist aus der Maschine herauszubefördern?
jjb: Das weiß ich auch nicht. Jedenfalls muß es ein sehr langwieriger Weg gewesen sein, ein Weg auch, auf dem vieles vergessen ging. Mir scheint, daß die geschichtsgenerierende Kraft von Vergessen - und übrigens auch von Versehen! - nicht hinlänglich bedacht wird. Das gilt auch für die Maschinengeschichte. In der Maschinengeschichte selbst muß es so etwas wie ein Ferment, ein Movens gegeben haben, das Vergessen im Interesse der Maschinenentwicklung selbst eingebaut, gefordert und gefördert hat.
sml: Wie ist in diesem Kontext eigentlich die Theologie zu betrachten? Gibt es zeitgenössische Theologen, die mit diesen Projektionsmaschinen, von denen Ihr Buch handelt, noch etwas anzufangen wissen? Oder mehr: die sich mit der Geschichte dieser Projektoren beschäftigen?
jjb: Keine Ahnung. Ich kenne keinen Fachtheologen, der sich mit derlei befaßt. Habe aber auch nicht danach gesucht. Man könnte allerdings den kritischen Impetus von Maschinen- und Medienkritikern wie Marshall McLuhan oder Paul Virilio als theologischen würdigen. Zur Vertiefung meiner Frage haben die theologischen Darlegungen der beiden, die ja bekennende, um nicht zu sagen militante Katholiken sind, nichts gebracht.
sml: Wie ist es denn aber bei Ihnen? Was antworten Sie auf die Gretchenfrage?
jjb: Ich bin als Student aus der protestantischen Kirche ausgetreten, der ich zuvor durch Taufe, Konfirmation, christliche Jugendbewegung samt Bibel- und Gebetskreisen durchaus eng verbunden war. Ich werde nicht wieder eintreten. Aber ich habe in der langen Zeit seither einsehen gelernt, daß man aus wohl aus der Kirche, nicht aber aus dem Christentum, wenn man einmal tief dringesteckt hat, austreten kann. Man kann das ebensowenig, wie man aus seinem Deutschsein, aus der deutschen Sprache, aus der deutschen Kultur austreten kann. Es steckt in mir, und ich stecke drin, ob ich das nun will oder nicht. Es prägt mein Denken, meinen Abscheu wie meinen Witz: die biblischen Geschichten, die Kirchenlieder.
sml: Zweifellos ist uns der Kinderglaube an Himmel und Hölle abhanden gekommen - aber nichtsdestoweniger gehört das Nachdenken darüber doch zu den lebhaftesten Kindheitserinnerungen? Wie war das bei Ihnen?
jjb: Ich kann mich nicht entsinnen, daß das Ausmalen von Himmeln und Höllen meine Kinderphantasie irgend bestimmt hätte. Das mag dadurch bedingt gewesen sein, daß ich ein Kriegskind war. Ich hatte keine Angst vor der Hölle, sondern vor den Bombern. Ich dachte an keine Höllenszenarien, sondern ich saß im Luftschutzkeller, sah die Wände um mich einstürzen, sah halbverschüttete Menschen unterm Steingeräll, kroch durch Luken an den Tag, in dem unser Hahn torkelte, weil er nur noch ein Bein hatte. Vom Erdenrand runterzufallen und immer zu fallen oder mit den Wolken durchs Blaue zu treiben, das malte ich mir ängstlich oder genüßlich aus, nicht aber Himmel und Hölle. Insofern mobilisiere ich jetzt mit meinem Buch auch keinen alten Kinderphantasien.
sml: Ich erinnere mich, dass Sie mir mit größter Belustigung von Kierkegaards kritischem Autodafé erzählt haben, also davon, dass sich ein Schriftsteller in einer pseudonym publizierten Rezension selbst verreißt. Was würden denn die kritischen Stimmen, die Sie im Ohr haben, wohl zu Ihren Himmels- und Höllenmaschinen sagen?
jjb: Der hätte erst einige dicke Bücher schreiben müssen, um ein so dünnes schreiben zu dürfen. Denn sein Quellenkorpus ist zu schmal, bietet eine willkürlich verengte Auswahl, die es nicht erlaubt, mit Anspruch auf Seriosität einen technologiegeschichtlichen Abriß zu schreiben, der zwei Jahrtausende überspannt.
sml: Baudrillard hat irgendwo die Bemerkung gemacht, dass die Unsterblichkeit sich im Laufe der Zeit demokratisiert habe. In diesem Sinn wäre die Allerweltsweisheit, dass alle Menschen zumindest im Tode gleich sind, bereits so etwas wie ein historisches Phantasma. War Unsterblichkeit zu Anfang den Königen, Pharaonen vorbehalten, dann nur den Männern, so haben sich irgendwann auch Krethi und Plethi Hoffnungen darauf machen können. Ist dies der Augenblick, da Himmels- und Höllenmaschinen in die kollektive Imagination einwandern?
jjb: Ja. Der Verdacht drängt sich auf. Wenn im Mittelalter zunehmend christliche Laien, vor allem auch Frauen, sich als Visionäre, Jenseitsreisende, Himmels- und Höllenexperten behaupteten und wenn die Berechnung der an den Jenseitsorten jeweils zu sortierenden Körper- und Seelenmengen immer dringlicher wurde, mochte der Gedanke einer maschinellen Zuteilbarkeit und Steuerbarkeit von Heil und Pein wenn nicht tröstlich, so doch gerecht erscheinen.
sml: Wenn ich Ihnen folge (was ich überaus bereitwillig tue, wie Sie wissen), komme ich zu der Einsicht, dass sich Himmel und Hölle industrialisiert haben und zu Maschinenparks geworden sind, aber dass es da einen entscheidenden Umschlagpunkt gab: den Augenblick nämlich, da die Maschine ihrerseits Himmel- und Hölle absorbiert. Gewissermaßen wird die Maschine selber zum Höllenschlund - oder zur Himmelspforte, je nachdem. Aber was hat das für Rückwirkungen auf das kollektive Imaginäre?
jjb: Wenn Himmel und Hölle umgestülpt und aufgesaugt worden sind, so heißt das nicht, daß sie vollends verschwunden seien. Es ist eine bestimmte Maschinerie, eine bestimmte Technologie, eine bestimmte Industrie, die aufgezehrt wurde. Neue Technologien haben die alten wennzwar nicht vollends verdrängt, wohl aber als neue Faszinationsherde mit ihrem Licht überboten und ausgeblendet.
sml: Man kann gelegentlich den Eindruck haben, dass Sie diesen Abstraktionsschub der Moderne eigentlich betrauern.
jjb: Ich meine nicht, daß die Moderne per se sich durch einen ‘Abstraktionsschub’ von der Frühen Neuzeit absetzt. Zumindest halte ich die Annahme für fragwürdig, die gegenwärtige Gesellschaft, die technische Armierung dieser Gesellschaft und auch ihr Umgang mit dieser Armierung seien rationaler als die der Frühen Neuzeit der Leonardo, Stevin, Newton, Leibniz. Mich fasziniert das Denken - insbesondere der Zusammenhang von Theologie und Technologie - früherer Jahrhunderte, weil sie mir einen Schlüssel zum Verständnis der Axiomatik heutiger Psychologie und Technologie bieten.
sml: Ich meine aber doch festgestellt zu haben, dass Sie schreibend geradezu aufblühen, wenn sich die menschliche Imagination an der Hölle abarbeitet. Rührt Ihre Idiosynkrasie der Moderne gegenüber daher, dass sie mit Himmel und Hölle phantastische Projektoren verloren hat? Ist dies der Grund, dass Sie dem Barock mit soviel Zuneigung begegnen?
jjb: Ein teuflischer Verdacht, - den ich natürlich weit von mir weise. Doch äußern Sie ihn ja nicht von ungefähr. Es ist nicht eigentlich der oder das Barock, dem meine liebevolle Aufmerksamkeit gilt, sondern die Frühe Neuzeit, die Epoche zwischen Mittelalter und Aufklärung. An der Moderne schätze ich, daß sie erlaubt und ermöglicht, am Nichtmodernen Vergnügen zu haben. An der Frühen Neuzeit schätze ich, daß man da den Wettkampf zwischen antiqui und moderni noch nicht für entschieden hielt. So wie die Renaissance und die Frühe Neuzeit die Querelle des anciens et modernes aus sich hervortrieb, wäre es heute an der Zeit oder wenigstens wünschenswert, eine andere Querelle, nämlich eine betreffs des Verhältnisses der Potentiale von Früher Neuzeit und 20./21. Jahrhundert, zu diskutieren.
sml: Ein frommer Wunsch, der einer bleiben wird. Sprechen wir lieber noch vom Teufel. Auf einer ihrer Abbildungen sieht man eine Camera obscura, die das Bild eines Teufels an die Wand wirft - ein Bild, das fast zwangsläufig Belustigung erregt. Einen solchen Teufel kann man ganz einfach nicht mehr ernst nehmen - und tatsächlich ist unser Hampelmann ja nichts weiter als ein solch armer Teufel, der sich lächerlich gemacht und seine Satisfaktionsfähigkeit verloren hat. Wenn man das psychisch fasst: Wenn schon die Hölle das Böse nicht mehr aufnehmen kann, welcher Ort ist dann zum Refugium des Bösen geworden?
jjb: Daß Himmel und Hölle in uns seien, ist ein uns von Antike und Mittelalter tradierter Gedanke, der jeden topologisch-topographischen Zuweisungsversuch - auch den der Utopie - desavouiert. Augustinus wußte das schon, und Angelus Silesius hat das im 17. Jahrhundert durchaus schärfer ausgesprochen als im 20. Jahrhundert beispielsweise ein Sartre. Kann das Böse - das in meinem Buch übrigens nicht verhandelt wird, wie ich dort ja auch darauf hinweise, daß die Schwarze Magie für die Technologie des Jenseits bedeutungslos ist - jeden Ort einnehmen, so denn auch keinen auf Dauer. Wie ja auch der Teufel jede Gestalt annehmen kann, selbst die Christi, wie das Mythologem vom Antichrist lehrt. Daß das Böse also keine Bleibe mehr finde, darum muß niemandem bange sein.
sml: Nehmen wir an, Sie könnten sich einen Leser wünschen, der zugleich Autor ist - und Sie wiederum mit einem Buch beglückt, das weitgehend inspiriert ist von ihren Himmelsmaschinen/Höllenmaschinen. Was könnte das für ein Buch sein?
jjb: Ich wollte kein erschöpfendes Buch schreiben, sondern ein anregendes. Mir selbst ist es oft passiert, daß ich beim Zusammendenken und Niederschreiben bestimmter Texte durch Texte solcher Autoren, welche gar nicht mein Thema verhandelten, angestoßen und beschleunigt wurde. Ich glaube, ein Buch muß in seinem Objektbezug nicht einmal historisch „richtig“ sein, um doch anregend, womöglich gar frappierend zu sein. Das gilt beispielsweise für Wilhelm Fraengers grandioses Bosch-Buch oder auch für Walter Benjamins Trauerspiel-Buch, Bücher, die allemal ihren Vorzug vor hundert erschöpfenden Büchern, die nach ihnen und gegen sie geschrieben wurden, behaupten. Nun bin ich kein Fraenger oder Benjamin, wünsche mir aber, daß mein Buch da und dort Spuren hinterläßt, wenigstens Kratzer; daß es also, wenn es keine Zustimmung, so doch wenigstens Widerspruch findet. Habe ich damit Ihre Frage beantwortet? Wie lautete die nochmal?
sml: Nur sehr indirekt. Ich hatte gefragt, ob Sie sich ein Buch vorstellen können, das von Ihrem beeinflußt wäre.
jjb: Nun gut. Ich will mir was wünschen, ein Buch, das endlich mal geschrieben werden sollte. Das wäre eine Geschichte des Teufelsbildes, die übrigens nicht mit einer Geschichte des Teufels verwechselt werden sollte. Es gibt ja schon unsäglich viele unsägliche Büchern über den Teufel. Aber es gibt keine ernsthafte Geschichte der Teufelsikonographie, die sich von der Antike bis heute als enorm wandlungsfreudig erwiesen hat. Da wären sehr weitgehende Fragen zu verhandeln. Beispielsweise die nach der Geschichte der Mensch-Tier-Relation, die in den Teufelsphysiognomien stets neu und mit tiefster Radikalität ausgehandelt wurde. Allein das Faktum, daß im Mittelalter der Teufel als ‘Affe Gottes’ bezeichnet wurde und die Geltung dieser Metapher sich unter Einfluß der Begegnung europäischer Eroberer mit immer anderen, bislang europäisch nicht notierten Menschenaffensorten - Schimpansen, Orang Utans u.a. - radikal veränderte und die gesamte christliche Missionspraxis irritierte, wäre wohl ein Buch wert. Aber solche Themen liegen jetzt wohl in der Luft.
sml: Und Ihr Maschinenthema? Ließe das sich nicht auch in einem Buch fortspinnen?
jjb: Wenn mir schon das Wünschen freigestellt ist, will ich mir ein Buch über das Verhältnis von Teufelsvorstellung und Robotik wünschen.
sml: Und wer außer Ihnen könnte das schreiben?
jjb: Jeder, der mein Buch gelesen hat.